TBMM Başkanı Cemil Çiçek, başkanlık sistemi tartışmaları için zamanın uygun olduğunu belirterek, ''Biz yeni bir anayasa yapım sürecine girdik. O bakımdan tartışmanın zamanlaması uygundur. İçeriğinin de dolu olması lazım'' dedi.
Çiçek, gündemdeki konulara ilişkin AA muhabirinin sorularını yanıtladı.
Çiçek'e yöneltilen sorular ve cevapları şöyle:
Soru: CHP'nin terör konusunda Meclis'te bir komisyon kurulması önerisi var. Bu öneriyi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Çiçek: Bu öneri ilk önce Meclis Başkanı olarak bana getirildi. Biz kendileriyle bu konuyu görüştük. Komisyon olarak, bana geldiklerinde de ifade ettim. Eğer Meclis içerisinde bir komisyon kurulacaksa, CHP'nin bir teklifi çerçevesinde, o bir teamülü komisyon olabilir, partilerimizin buna katılması gerekir. Açıklamalara baktığımızda bu katılımın şu safhada dörtlü olarak mümkün olmadığı anlaşılıyor. Buna karşılık sayın Başbakan'ın bir teklifi var. İkimiz, yani bu toplantıya katılan arkadaşlarımızın oluşturacağı bir heyetle bu toplantıları sürdürelim, diyor. Bu da başka bir olumlu yaklaşımdır. Ümit ederiz, bu çalışmalar bir şekliyle başlar ve vatandaş açısından arzu edilen bir başlangıç olur.
''Başkanlık sisteminin konuşulması için uygun zaman''
Soru: Başkanlık sistemi bir süredir tartışılıyor. Son olarak sayın Başbakan'ın 'partili cumhurbaşkanı' önerisi oldu. Bu tartışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Çiçek: Partili cumhurbaşkanı, başkanlık sistemi, yarı başkanlık sistemi vesaire konuşuluyor. Zaman itibariyle uygun bir zaman. Biz yeni bir anayasa yapım sürecine girdik. 19 Ekim'den bu tarafa sizlerin de yakinen takip ettiğiniz gibi, önce halkın görüşlerini toplamak ve halkın katılımını sağlamak için 30 Nisan'a kadar Türkiye'nin her tarafında bir kampanya başlattık. Şimdi 1 Mayıs'tan bu tarafa da gelen görüşler doğrultusunda anayasa yazım sürecine girdik.
Bu yazımı yaparken de temel hak ve özgürlüklerden başladık ama arkasından yasama, yürütme organlarının görev, yetki ve sorumlulukları söz konusu olacak. Yani anayasa dediğimiz sadece hak ve özgürlüklerden ibaret metinler değil. Onlara ilaveten devletin işleyişiyle ilgili, devletin organları arasındaki ilişkilerle ilgili önemli düzenlemeler içerir tüm anayasalar. O manada zaten bu tartışmalar komisyonda da bir şekilde gündeme gelecektir. Dolayısıyla partilerin hazırlık yapması, görüşlerini netleştirmesi bakımından bu tartışmaları doğru buluyorum.
Burada dikkat edilmesi gereken konu şudur: Türkiye çoğu zaman bazı konuları tartışmıyor, tartıştığını zannediyor. Tartıştığımız şey aslında suçlamalardan ibarettir. Konuyu tartışmıyoruz, konuyu kim gündeme getiriyorsa o kişiyi tartışıyoruz. Başkanlık sistemi, bunun en tipik örneğidir. İlk defa rahmetli Özal bunu gündeme getirdi. Herkes başkanlık sisteminin ne getirir ne götürür yerine, bunu Özal mı getirdi; Özal'a karşı olanlar 'vay nasıl getirir', taraftar olanlar ise 'Özal söylediyse doğrudur' deyip böyle bir genel yaklaşım içerisinde bu olaya baktılar. Daha sonra Sayın Demirel gündeme getirdi. Yine tartışılan, Sayın Demirel'in kendisi oldu. Yoksa sistem tartışılmadı.
Bugün de sanki biraz, o kadar olmasa bile, konuyu kim gündeme getirdiyse onunla bağlantılı tartışıyoruz. Halbuki evvela sistemi tartışsak, doğru mudur, yanlış mıdır, bu ihtiyaç nereden kaynaklanıyor, ülke böyle bir sistemle karlı mı çıkar, zararlı mı çıkar; bunu doğru dürüst bilimsel verilere, araştırmalara göre, doğrusunu isterseniz akademik bir kısım bilgilerin ışığında tartışabilsek bundan faydalı bir sonuç çıkar. Başkanlık olur olmaz, o ayrı bir olay ama neyi tartıştığımızı biliriz. Biz Türkiye'de bu tartışma meselesinde gerçekten baştan beri yanlışlar yapar durumdayız. Zaman itibariyle, bu tartışmaların tam zamanıdır diye düşünüyorum.
Hak ve özgürlüklerle ilgili bölümü yazdıktan sonra yasama organına başlayacağız. Peki yasama organı neye göre şekillenecek? Yasama organının görev, yetki ve sorumluluğu başkanlık sistemi olursa farklıdır, yarı başkanlık olursa farklıdır, parlamenter sistem olursa farklıdır. Arkasından yürütme organıyla ilgili maddeler yazılacak. Yürütme organında hangi modeli benimsediyseniz, devletin diğer organlarıyla ilgili ilişkileri, yetki ve sorumlulukları ona göre şekillenecektir. O bakımdan tartışmanın zamanlaması uygundur. İçeriğinin de dolu olması lazım.
CMK 250 tartışmaları
Soru: Uzun yıllar Adalet Bakanlığı yaptınız. CMK 250. maddenin değiştirilmesine ilişkin tartışmalar yaşanıyor. Bu konudaki görüşünüz nedir?
Çiçek: Geçmişte bu ve benzeri konuları söylediğimde bana karşı olanlar, Türkiye'de özgürlükler elden gidiyor diyenler şimdi onu savunur noktadadır. Demek ki biz de konjonktürel olarak olaylara bakıyoruz. Soğukkanlı bakmak lazım. Türk yargı sisteminde de bir ihtisaslaşma var. Eskiden ceza mahkemesi, hukuk mahkemesi olarak da sulh hukuk ve asliye hukuk vardı. Ama bugün hukuk davalarına bakan çok değişik mahkemeler çıktı. Mesela aile ve çocuk mahkemeleri var, tüketici haklarını koruyan mahkemeler var, fikri ve sınai haklar mahkemesi var, ticaret mahkemeleri var. Hatta ticaret mahkemesi de şimdi bölündü; deniz ticaret mahkemesi var, hatta spor mahkemeleri kurulsun diye talepler oldu. Demek ki her bilim dalında olduğu gibi, hukuk alanında da bir ihtisaslaşmaya ihtiyaç var. Aynı şekilde ceza mahkemeleri bakımından da ihtisaslaşma zaruridir. Dolayısıyla 250'nin uygulamalarındaki hatalara bakarak bu hataları konuşmak ayrıdır, ona ilişkin düzenleme yapmak ayrıdır, müessesenin kendisine karşı olmak ayrıdır.
Türkiye örgütlü suçlar açısından hakikaten önemli sıkıntıları olan bir ülke. Yani sadece çıkar amaçlı suç örgütleri açısından değil, terör suçları bakımından, hatta günümüzde bireysel bir kısım suçlar bile örgütlü suçlar olarak işleniyor. Onun için değerlendirmeyi sağlıklı yapmak ve tepkisel düzenlemelerden de kaçınmak gerekecektir.
250 ile ilgili tartışmalar nereden çıktı derseniz; daha çok İstanbul'da görülmekte olan davalar ve bu davaların sanıklarının çok popüler olmasından kaynaklanan ve bir kısım yargı uygulamalarından... Mesela Ankara için aynı şikayetler o kadar gelmedi. Adana'daki mahkeme için o kadar gelmedi. Birkaç yerdeki uygulamalarla ilgili olarak bu tartışmalar gündeme geldi. Onun için tümüyle karşı olmak ayrıdır, bu uygulamalardan kaynaklanan noksanlıkları gidermek ve daha adil bir yargılamaya imkan vermek bir başka konudur.
Burada da şunu göz ardı etmemek lazım; hangi düzenlemeyi yaparsanız yapın insan unsurunu, yani hakim ve savcının kalitesini göz ardı etmeden bu konuları tartışmak gerekecektir. Onun için ben bu mahkemelerin lüzumlu olduğunu baştan beri söyledim. Ama uygulamalardaki birtakım aksaklıklar var veya tartışılan başkaca konular var, buna da bakmak lazım.
''Tutuklama bir mahkumiyet değil, bir tedbirdir''
İkincisi; bu mahkemelerin gündeme getirilmesi, özellikle İstanbul uygulamaları bakımından, tutukluluk sürelerinin uzamış olmasından dolayı. Doğrusunu isterseniz, ben de zaman zaman bunun çok doğru olmadığını söyledim. Tutuklama bir mahkumiyet değil, bir tedbirdir. Dolayısıyla tedbir mahkumiyete dönüşmemesi lazım.
Üçüncüsü; Türk yargısında eksiden beri bir tutuklama arzusu vardır. Hatta şimdi biraz daha azaldı. Geçmişte 3 tutukluya bir hükümlü düşüyor idi. Halbuki Batı'da 2 hükümlüye bir tutuklu düşer. Yani tutuklu sayısı her halükarda hükümlü sayısından azdır ve öyle de olmalıdır. Eskiden tutuklamak ya da serbest bırakmak gibi hakimin iki alternatiften birini tercih etmesi gerekiyordu. Bugün hukukumuza yeni kavramlar, yeni kurumlar girdi. Bazı suçlar bakımından adli kontrol müessesesi çalıştırılabilir, bunu etkin çalıştırmak lazım.
Bazı suçlar var ki tutuklamayı şimdi yapıp ileride beraat ettirerek hak mahrumiyetine sebebiyet vermek ve tutukladığın insanın hayatını karartmak yerine pekala tutuksuz yargılanabilir. Eğer suçu varsa hükümle beraber tutuklayabilirsin. Nitekim bugün tartışılan bir kısım sanıklarla ilgili, şüphelilerle ilgili durum budur. Ben de büyük ölçüde buna katılıyorum.
Bazı sanıklar var ki şüpheliler var ki bunları tutuklamak yerine, bunların bir kısmı ileride beraat ettiği taktirde verdiğiniz hasarı ve bunun doğurabileceği sıkıntıları hiçbir şeyle telafi edemezsiniz.
Onun için bunların kaçma tehlikesi yoksa, delilleri karartma tehlikesi yoksa, zaten dava açılmış, 10 celse, 20 celse olmuş halen bu kişiyi delil karartacak düşüncesiyle tutuklamak, bence getirilen ceza muhakemesi kanunundaki 100. maddenin ruhuna da aykırıdır. Arkasından gelen tutukluluk süreleriyle ilgili kısaltma iradesine de aykırıdır. Adli kontrol müessesesi getirme ihtiyacına da aykırıdır. Bunları pekala, eğer suçu sabit olursa o zaman hükümle tutuklayabilirsin. Böylece mağduriyetler büyük ölçüde ortadan kalkar.
''Ayıklanmadan konulmuş bilgi insanları zan altında bırakıyor''
Benim baştan beri en çok şikayet ettiğim hususlardan bir tanesi şudur: Şimdi birilerini kanunlara uymuyor diye yargılıyoruz, soruşturuyoruz ya da kovuşturuyoruz, ama bu soruşturma yapılırken bir kişinin ifadesi alınıyor, iki saat sonra alınan ifadeler basında yer alıyor. Bununla ilgili de doğru dürüst bir işlem yapılmıyor. Siz birilerini yasalara uymuyor diye yargılarken, öbür tarafta başka kanunsuzluklara ses çıkarmıyorsanız, bu da çok doğru bir şey değildir.
Dava ile alakası olmayan bir kısım bilgiler o dosyalarda bulunuyor. Basına çıktığı için söylüyorum, ben o dosyaları bildiğimden değil. Yani hakkında yazılanlar; yani o kişi tanık değil, sanık değil, şüpheli değil, hiç alakası yok, ama o dosyanın ekinde, içerisinde ayıklanmadan konulmuş bir sürü bilgi var. Bunlar da insanları zan altında bırakıyor, şüphe altında bırakıyor. Bunlara dikkat etmek gerekiyor. Eğer bunlara dikkat etmezseniz, kurumun kendisi, yargılamanın kendisi tartışma konusu olur.
Soru: Tutuklu milletvekilleriyle ilgili girişiminiz oldu ve muhalefet daha sonra sizi eleştirdi. Bu konu tamamen kapandı mı?
Çiçek: Kişilerle bağlantılı değerlendirme yapmak zor. Çünkü insanları üzebilirsiniz. Neticede onlar tutukludur, mahkum değildir. Konuşurken bu yüzden dikkat etmemiz gerekir, onların yakınları var. Ulu orta konuşan bir kısım siyasetçiler hassasiyet göstermiyor. Bu konuda da beyanattan başka da bir şey yapmadılar. Tutuklamayla ilgili ne yapılacaktır? Yapılabilecek şeyler sınırlı.
Bu bir yargısal işlem. Tutuklanmış, ne zaman, daha seçim kararı verilmezden evvel tutuklanmış. Nasıl çözülecek bu? Bunu yargı çözecek. Ya bir an evvel bu davaları bitirir ki benim de şikayetim buradadır; bitiremedi, halen yeni yeni birleştirmeler var. O zaman bu iş dava olmaktan çıkıyor, pehlivan tefrikasına dönüyor. Bunun getirdiği yargıda çok ciddi sıkıntı var. Adalete güveni de zedeliyor. Halbuki bu davalar bitmiş olsa neyse akıbetini herkes bilir.
İkincisi de tahliye yoluyla... Bu güne kadar tahliye mümkün olmadı, karar da çıkmadı. Dolayısıyla yargı safhasında yapılacak hukuki imkan neyse bu imkanlar bu talepleri çözmeye yetmedi.
Geriye ne kaldı? Geriye o kişilerle ilgili uygulanacak hukuk kuralını değiştirmek. Yani ceza muhakemesi kanunu, hatta bazı hukukçulara göre o da yetmez, anayasayı değiştirmek lazım. Peki kim değiştirecek? Parlamento. Parlamentonun bunu nasıl değiştireceği de belli. Yani bu değişikliği yapacak kadar bir irade çoğunluğu olması lazım. Bu çoğunluk oluşmadı. Niye oluşmadı derseniz, ben de şimdi işin bu noktasında tekrar başa dönüp tartışma yapmak istemiyorum. Bu tartışmanın pratikte bir faydası yok.
-''Darbeleri araştırarak iyi bir çalışma yapıyor arkadaşlar''-
Soru: Meclis Darbeleri ve Muhtıraları Araştırma Komisyonu'nun çalışmalarının yeni anayasaya katkı sağlayacağını düşünüyor musunuz?
Çiçek: Her çalışmanın belli ölçüde katkısı olur. Çünkü anayasa önemli bir metindir. Doğru akslar üzerine oturması lazım. Yanlış olursa, sık sık değişiklik yapma mecburiyeti hasıl olur. Komisyonun yaptığı araştırmalar önemlidir; demokrasinin askıya alındığı, milli iradenin dışlandığı ve birçok siyasi mağduriyetlere sebebiyet verdiği dönemlerle alakalı ki bu süreçlerin önemli bir kısmının içerisinde bulunduk, arkasında bulunduk ya da öğrenci olarak, siyasetçi olarak bu süreçleri belli ölçüde takip etmiş birisi olarak bu çalışmayı önemsiyoruz.
Bu bir ceza soruşturması filan değil. Kamuoyu bu konuyu tam bilmiyor olabilir. Biraz da kullanılan ifadeler açısından tereddütler hasıl oluyor. Araştırma Komisyonları belli konularla ilgili bilgi edinmek ve o alanı aydınlığa kavuşturmak ve alınabilecek tedbirler varsa onları da tedbirler manzumesi olarak uygulayıcılara, icracılara, hükümete tavsiye etmek şeklinde sürdürülen faaliyetlerdir. Onun için bu komisyon önemli bir hizmeti görüyor. İşleri de zordur, onu da kabul etmek lazım. Çok kolay bir işi araştırıyor değiller. Herkesin yardımcı olması ve o dönemlerin ne kadar aydınlatılabiliyorsa aydınlatılması için yardımcı olması lazım. İyi bir çalışma yapıyorlar arkadaşlarımız.
-''Yeni bir anayasa noktasında mecburiyet var''-
Soru: Anayasa yazımına başladınız. O çalışmalar nasıl gidiyor?
Çiçek: Bu anayasa işine başladığımız günden beri herkes olumsuz bakıyor, olumsuzluklar soruluyor. Ben de tersini söylemeye çalışıyorum. Yani herkes, bu dördü anlaşamaz, bugün kopar, yarın kopar, ya şu olmazsa ya bu olmazsa filan tarzında hep olumsuzluklar üzerine değerlendirmeler yapıyor. Geldiğimiz nokta itibariyle o değerlendirmelerin dışında elden gelen çabayı gösterdik, gösteriyoruz, komisyondaki arkadaşlarla beraber. O nedenle herkes biraz bu süreç olumlu olsun diye destek vermesi lazım, teşvik etmesi lazım. Ha, yeni bir anayasa yapılmasın; o zaman herkesin oturup iyi düşünmesi gerekir. Otuz yıldır şikayet ettiğimiz anayasayla Türkiye yoluna ne kadar devam edebilir, ona iyi bakmak gerekir. İkincisi, yeni bir anayasa yapma fırsatı bu boyutta ortaya çıkar mı, onu iyi değerlendirmesi gerekir.
Meclis bundan sonra da bu kadar yüksek temsilde olur mu? Meclis'teki tüm partiler bu desteği verir mi? Bunlara iyi bakmak lazım. Eğer bunların sonunda bu işler olmaz diyorsak, o zaman siyasete güven de azalır, parlamentoya güven noktasında da sıkıntıya gireriz. Kaldı ki yeni bir anayasa noktasında mecburiyet var.
Bir taraftan bu anayasayı yapanları, niye böyle bir anayasa yaptın, eskisini yürürlükten kaldırdın diye yargılama yapacaksınız, ondan sonra da onların yaptığı anayasa ile memleket idare edeceksiniz. Böyle bir çelişkiyi kimseye izah edemeyiz.
AA
Kaynak: Diyarbakır Söz
